Ser att Camilla Lindberg, ja just den Camilla, slår ett slag för oss rökare som numera tillhör de diskriminerades skara. Första politikern jag sett som ställer upp för oss.
Rökförbudet på krogar är i allra högsta grad ett onödigt förbud som inskränker människors rätt att fritt bestämma över sina liv.
Låt de krogar som vill införa rökning igen göra det. Gästerna har det fria valet att gå dit eller inte. Samma sätt gäller personalen. Vill man inte arbeta på en restaurang som tillåter rökning så får man byta arbetsställe.
Svårare än så är det inte.
Blir lite löjeväckande med förbud på den här nivån. Skall man vara konsekvent skulle man i så fall även förbjuda folk att vara överviktiga. Övervikt orsakar större problem för samhället än rökning.
Har lite svårt att förstå människor som säger sig vara liberala, som Tommy, kan förespråka inskränkningar i människors frihet.
Den liberalismen är nog mer läpparnas bekännelse och inte menat på allvar.
—
Läs även andra bloggares åsikter om rökning, rökförbud, camilla lindberg
Hur kan det vara svårt att förstå? Hela den liberala tanken har ju förklaringen inbyggd!
”Var och en ska ha rätt att leva sina liv precis som de själva önskar, så länge de inte kränker andra människors lika rätt.”
Alltså, du får röka precis hur mycket du vill, så länge du inte kränker mitt val att inte andas in rök. Vilket du gör om du röker på offentliga platser.
När det gäller personal så gör du det väldigt lätt för dig. Med dagens ökande arbetslöshet så är det knappast bara att ”välja” att arbeta någon annanstans. Med din verklighetsbeskrivning så skulle vi inte behöva någon arbetsrätt alls.
Nu är det så här att lagen om rökförbud kränker min samt restaurangägarens lika rätt till frihet.
Har här vi ett typexempel på att staten går in och kränker vissa individer på bekostnad av andra. Helt motstridigt mot liberalismens grundtanke.
Du har valet att själv bestämma om du skall äta på en korg där folk röker eller inte.
”Människornas ekonomiska liv styrs av oföränderliga naturlagar, och den ekonomiska politikens huvudregel är att låta dessa naturlagar verka fritt, det vill säga utan störande ingrepp från statens sida. Denna grundsyn kallas den osynliga handen.”
Om man kallar sig för liberal så är det detta som gäller. Vilket också är svaret på frågan om den personal som inte vill arbeta på ett ställe där det förekommer rökning.
De tar marknadskrafterna hand om.
Väldigt naiv och inskränkt bild av frihet tycker jag. Varför ska du få inskränka friheten för allergiker? Den som inte gillar rök? Varför ska personalen tvingas utsättas för obehag och kanske även sjukdom? Jag vet fler som fått bestående skador av att jobba i en sådan miljö, är det rätt?
Som i de flesta frågor handlar det naturligtvis om att göra en avvägning. Är friheten att slippa gå ut ur lokalen för att röka viktigare än friheten att överhuvudtaget kunna gå på krogen, friheten att slippa obehag och friheten att slippa bli invalidiserad på sin arbetsplats?
Var drar du gränsen förresten? Borde inte du i konsekvensens namn ha den frihet att röka i alla offentliga lokaler? På jobbet, i mataffären, på bussen, på tåget, på sjukhuset, osv. De som är allergiker eller ogillar rök har ju alltid det fria valet stanna hemma, eller?
Niklas
Var är det i det här du inte förstår?
”Gästerna har det fria valet att gå dit eller inte. Samma sätt gäller personalen. Vill man inte arbeta på en restaurang som tillåter rökning så får man byta arbetsställe.”
Dessutom lär knappast alla restauranger tillåta rökning om de har det fria valet att bestämma själva över sitt företag utan att staten skall lägga sig i.
På den punkten kommer marknaden styra. Vilket är liberalt och bra.
Om du nu värnar allergiker så kanske du skulle strida mot ett förbud att använda parfym i offentliga miljöer.
Det ställer till med betydligt större problem för allergiker att folk stänker på sig parfym i överflöd och sedan åker buss, tåg, går i affärer eller besöker en restaurang.
Men det är väl inte tillräckligt politiskt korrekt för dig att ta upp.
Om vi tänker oss en liten bushig plats, typ Orsa, Ydre eller Vollsjö – det är knappast ett överskott av krogar, eller? I sann liberal anda bestämmer de två, tre krogägarna att tillåta rökning eftersom det kränker vissa personer. Det sanna marknadsmonopolet kommer därmed i sann liberal anda att knuffa ut övriga aktörers åsikter – antingen får du sitta med de okränkta liberalerna och lukta surt askfat när du kommer hem – eller också får du köpa en snabbrätt och köra i mikron – bara att välja, liberalt och bra, hehe!
Till skillnad från snus kan du inte välja om du vill lukta askfat eller inte om du går på en krog som tillåter rökning. Ej heller personalen. Röker en – så röker alla; alltså att det luktar om allas kläder, alla får i sig av diverse cancerogener mm.
Därför valde EU – och svenska staten på två alternativ:
1) vi kränker rökare – på det att de inte ska kränka ickerökare
eller
2) vi stöttar rökare – så att de får tillfälle att kränka ickerörare
Eftersom tobaksbruk inte är obligatoriskt (frånsett om man i sann liberal anda tvingar sina medmänniskor att andas in tobaksrök) var nog valet lätt. Och det valet har även gjorts i andra socialistiska länder typ Frankrike, Irland, USA, England m fl
Som du förstår raljerar jag med dig. Det finns en övertro bland ”liberaler av anarko-karaktär” att marknaden fixar allt. Det gör den inte. Marknaden tar inte hand om tobaksoffer på ett marknadsmässigt sätt (typ OK du fick KOL, illa, illa, men dödsboet är försäkrat) eller alkoholens offer. Marknaden ska fixa pengar – och staten ska skydda sijna medborgare. Även ”Avgrundens Rand” insåg detta i sina böcker och förstod att staten måste sköta rättsfrågor, polis mm Helt enkelt för att marknaden är olämplig till detta – i sann liberal anda!
Nu är ett krogbesök inget som man kan kräva som mänsklig rättighet, det är ett fritt val. Vi bortser här ifrån de aspekter som gäller etnisk diskriminering.
Om man inte gillar att folk röker på en krog så får man välja bort den. Samma sätt om tycker att bakgrundmusiken de spelar låter illa. Välj ett annat ställe.
De som driver krogar är affärsmänniskor med syfte att tjäna pengar i slutändan. Om de fick välja mellan rökfritt eller rökning så väljer de det som ger mest intäkter svårare än så är det inte.
Oavsett vad de väljer blir folk trampade på tårna. Men vadå, vi lever sedan länge i en marknadsekonomi.
Nu finns det inget alternativ, staten via EU dikterar villkoren för hur det skall vara. En utveckling som hela tiden ökar, med direktiven från EU vill säga som Sverige blint lyder.
Andra länder hanterar det här med rökningen på krogar på ett annat sätt som du säkert vet.
Men politikerna här i Sverige följer lydigt minsta vink från EU som en lydig och väldresserad fårflock.
Marknaden tar inte hand om allt, helt rätt. Men statliga regleringar ned på detaljnivå är inte önskvärt.
Att staten skall syssla med områden som rättsfrågor och polis etc håller jag med dig om. Men tyvärr så gör inte staten det. Polisen och deras uppklaringsstatistik befinner sig i fritt fall sedan flera år tillbaka.
Där har staten totalt misslyckas.
Men peta i små detaljer som rökning på krogar det kan man syssla med.
Under strecket
Nu saknar vi krog helt i Vollsjö, en pizzeria som inte säljer öl eller vin räknas väl knappast. Så jag tror nog att alla icke rökare skulle uppskatta en krog även om folk rökte där.
Ps du är medveten om att ditt kreativa val av tld för e-postadressen är ledig för registrering.
Tror Loopia tar 9:- för den se-adressen. Skulle bli en intressant blogg om du satte upp den.
Intressant, nu menar du att jag är liberal av anarko-karaktär. Nåja blivit beskylld för att vara allt ifrån kommunist till högerextremist i andra kommentarer.
Tänk vad svårt det är för människor att inse att man inte kan placera alla andra i ett politiskt fack.
gester:
På små orter finns det knappast så många restauranger och framförallt inte särskilt många krogar. Om man dessutom tänker sig att man vill gå på en viss typ av ställe (är man 20 kanske man inte vill gå på det typiska 40+ stället) eller vill äta en viss typ av mat blir ”valfriheten” för den som vill slippa tobaksrök. Men visst.. om vi skiter i deras valfrihet då.
När det gäller personalens möjligheter så är det inte alltid så lätt som du vill få det till. Speciellt inte i restaurangbranchen, som är ganska tuff. Samma argument skulle för övrigt kunna tillämpas på alla arbetsmiljöfrågor. Om man inte vill riskera att skada sig kan man ju byta fabrik, vill man inte andas in gift kan man börja jobba på ett annat byggföretag, etc.
Parfym kan förstås vara ett problem, men vad jag vet är det sällan så stort. De allergiker jag känner har i åtminstone betydligt mer problem med tobaksrök och det är relativt få som häller på sig såna mängder med parfym att det blir problem för många, men de bör naturligtvis sluta med det. Skillnaden är att det är en enkel åtgärd att inte tillåta människor att röka i offentliga lokaler utan kräva att de faktiskt tar lite hänsyn och går ut. Däremot är det svårt att reglera hur människor luktar, oavsett om de luktar eller parfym. Men varför jämföra ett lättåtgärdat problem med ett som är väldigt svårt att åtgärda och som faktiskt inte är lika problematiskt.
Sen svarar du inte på mitt sista stycke om vilka fler offentliga lokaler som du vill röka i.
gester:
Jag höll på med mitt svar i några omgångar och ditt senaste svar hade inte kommit när jag började.. Ska tillägga lite med anledning av det.
”Oavsett vad de väljer blir folk trampade på tårna.”
Det är viss skillnad på att förbjuda någon att röka inomhus och på att göra så att en grupp inte kan gå dit överhuvudtaget. Det är lite som om man ska förbjuda folk att tafsa på andra på krogen.. hur man än gör trampar man ju någon på tårna…
”Så jag tror nog att alla icke rökare skulle uppskatta en krog även om folk rökte där”
Ja, utom de som inte kan gå dit utan att bli mer eller mindre allvarligt sjuka. På något sätt tror jag du sammanfattade hela problemet där. Rökarna kan däremot uppskatta även en rökfri krog och visa hänsyn genom att inte röka inomhus.
Sedan har vi hela arbetsmiljöproblematiken, som egentligen är den allvarligaste. Människor ska inte tvingas att arbeta i en miljö som gör dem sjuka, för det är faktiskt fallet även om man i teorin kan byta jobb.
Dock håller jag med dig om att Sverige, jämfört med många andra länder, är för mesiga när det gäller att gå emot EU och att kräva undantag, men inte i just den här frågan 🙂
Spännande att du kommer från Vollsjö förresten, det hade jag ingen aning om. Världen är bra liten! (även om jag inte kommer från Vollsjö dock, utan från Österlen, men ändå)
Niklas, jag bor inte vid datorn så jag hinner inte med att svara alltid direkt. Jag måste ju röka lite också . Som jag inte gör vid min arbetsplats i hemmet för övrigt.
Men:
Finns ingen anledning att tillåta rökning i offentliga lokaler som sjukhus, mataffärer eller på tåg och bussar. De två sistnämnda färdsätten kan en rökare för övrigt välja bort och åka bil istället samt röka i den om han vill. Sedan finns det praktiska skäl till att inte tillåta rökning överallt, som brandsäkerhet, hygien, sterila miljöer och allergi. Det sistnämnda bör förvisso gälla parfym också.
Men det är miljöer som du mer eller mindre är tvungen att besöka. En krog är det inte. Och det är just krogmiljön vi pratar om. Inte de andra.
Ur personalsynpunkt så lär det väl snarare bli så att en arbetsgivare som tänker införa rökning får ta ställning till vilka i personalen som kommer stanna kvar eller sluta. Och med grundvalet göra en bedömning om han skall införa rökning eller inte. Kan inte se några problem där med begränsade utrymmen i väl ventilerade rum.
Nu är det här mer en hypotetisk diskussion, för det finns väl igen som på fullt allvar tror att Camillas motion kommer gå igenom.
Jag lovar att sluta röka om den går igenom.
Under strecket
Kommer från Vollsjö, nja inflyttad sedan 15 år om man kan kalla det för att komma från Vollsjö så ok.
”Alltså, du får röka precis hur mycket du vill, så länge du inte kränker mitt val att inte andas in rök. Vilket du gör om du röker på offentliga platser.” En krog är inte en offentlig plats. Det borde väl du som ”liberal” ändå veta?
Problemet med rökning är att vi som inte vill röka får i oss rök ändå om vi tvingas andas samma luft. Och det är ju inte lätt att bara byta arbetsplats för någon som jobbar på krogen, jobben växer inte precis på träd. Var och en får naturligtvis välja om den ska röka eller inte, men tvinga mig inte att andas in din rök. Att jämföra rökning med övervikt är för övrigt dumt. Jag behöver inte lida om min bordsgranne på restaurangen är överviktig.
Om du inte vill lida av att din bordsgranne röker så går du inte till en restaurang som tillåter rökning.
Svårare än så är det inte. I Sverige är det dessutom inget problem alls då inga restauranger tillåter rökning.
Så vad är problemet?
Min synpunkt om övervikt skall ses som en synpunkt om vad som är skadligt totalt sätt och som belastar samhället med kostnader. Men övervikt kan även ställa till problem på en krog vilket detta visar http://www.youtube.com/watch?v=Y2Bs1ZZ-7b8
gester:
Jag anklagade inte dig i mitt förra inlägg om det tolkades så, det var jag som missade att du skrivit ett nytt inlägg.
Visst är det sant att man inte är tvungen att besöka en krog eller restaurang och det är väl egentligen ingen rättighet heller. Jag tycker emellertid att det är ganska taskigt om ett viktigt socialt rum stängs för människor med vissa allergier. Affärer, restauranger och andra lokaler som är öppna för allmänheten bör i möjligaste mån arbeta för en god tillgänglighet för handikappade och sjuka är min uppfattning.
Då är personalfrågan allvarligare. För jag anser faktiskt att det är en rättighet att slippa andas in giftig rök på sin arbetsplats. Du kan skriva hur många gånger som helst att det går att byta arbetsplats, men det är fortfarande ett teoretiskt resonemang. Det ser inte ut så i verkligheten. Om du t.ex. har två barn och det är ont om jobb så säger du inte upp dig utan du stannar kvar trots att du tvingas andas in giftig rök. Man kan också fråga sig om det verkligen är meningen att anställda ska behöva säga upp sig för att slippa en dålig arbetsmiljö. Vilka andra arbetsmiljöproblem ska vi tillämpa det på? Livsfarliga maskiner? Dålig säkerhetsutrustning i gruvor? Osv.
När det gäller överviktiga så tycker jag att samhället har ett ansvar att arbeta med folkhälsofrågor för att begränsa samhällskostnader och lidande. Däremot är det ganska ogenomförbart och oönskat att förbjuda att vara överviktig, vilket ju dessutom till skillnad från rökning inte går ut över någon annan direkt utan endast indirekt. Jag vill inte förbjuda rökning heller, men jag tycker att det är rimligt med vissa restriktioner om rökningen annars skulle begränsa eller förstöra andras liv.
Men visst.. det är ju en hypotetisk fråga just nu. Och jag tror väl knappt inte att vi kommer så mycket längre heller.
Instämmer vi kommer nog inte så mycket längre här då det är en hypotetisk fråga i Sverige.
Men alla som arbetade i krogvärlden när det röktes gjorde det inte för att de avskydde miljön men tvingades vara kvar för att de inte kunde gå till ett annat arbete.
Det finns nyanser i allt.
Vill man inte arbeta på en arbetsplats som hanterar cancerframkallande ämnen så får man byta arbetsställe. Svårare än så är det inte. Och därför kan vi hädanefter slippa allt krångel med lagstiftningen på området. Gud vad enkelt livet blev plötsligt
Jag undrar dock hur du menar när du jämför rökning med övervikt. Den som är överviktigt prackar ju inte mig på mat så att även jag får viktproblem..
Liberaler har inte lärt sig det mest grundläggande när det gäller frihet. Frihet betyder alltid också ansvar.
Rökfritt på krogen är helt rätt – precis om rökfritt i alla andra allmännna sammanhang. Finns ingen anledning varför man skall tvingas stå ut med att vara i en rökig miljö. Röken är en kraftig luftförorening. Så vill du röka – vassego – men ingenstans där jag har rätt att befinna mig.
> Monica: Ang övervikt så skrev jag detta:
”Skall man vara konsekvent skulle man i så fall även förbjuda folk att vara överviktiga. Övervikt orsakar större problem för samhället än rökning.”
> Wunder: Nu är det ett teoretiskt resonemang då Sverige till skillnad från andra länder slaviskt följer förbudet. Så ser det inte ut på andra ställen då det finns avgränsade avdelningar för rökare på krogen.
OM det skulle finnas det i Sverige så skulle jag sitta där och röka och du skulle få välja om du ville sitta i samma rum eller gå ut därifrån. Med andra ord det skulle inte vara någon som tvingade dig att stå ut med rök.
Däremot är jag tvingad att stå ut med män och kvinnor som har den dåliga smaken att de stänker på sig parfym i övermåtta och vistas i de offentliga rummen som jag måste besöka ibland.
Men wunder och ni andra ingen anledning att oroa er, Camillas motion kommer inte gå igenom. Liberalerna i riksdagen har försvunnit. Det är likadan reglerregering som sitter vid makten som det alltid gjort i Sverige. Ja till och med värre än de tidigare när man tänker efter.